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刘墨访谈录_艺术家资讯_雅昌新闻

来源:http://www.yylbdq.com 作者:北京快三 时间:2020-03-13 10:44

贺进:您最近都忙些什么事情?

刘墨:主要还是读书。读了二十几年的书,慢慢地发现什么是中国学术。如果我们反思起来的话,会发现现在我们的中国学术,是在西方的语境当中来讨论非西方的问题,比如当我们说诗歌的时候,总会说现实主义和浪漫主义之分;说绘画的时候,讨论再现与表现;说历史的时候,来讲进步与退步都在讲这些东西。其实这些东西是借助于西方现代学来建立起来的一种框架,而这种框架就不由分说地套在中国学术上来哲学就必须要谈知识论、本体论、认识论,谈逻辑,也讲范畴。但是我们回到五四前,你发现那时代的学者、读书人,是不谈这些的,那么就说明这些问题不是中国学术的问题。我们现在用西方的学术来分割、来解读、来改写,这种现象使得中国传统学术已经面目全非。用什么一种思维方式,什么一种研究态度来更接近中国学术本身?我觉得这个问题是非常重要的。无论是做文学、史学,都需要抱一种新的态度,以便重新认识中国的传统。在我看来,绕过五四和八十年代,才能回到一种真正的中国传统学术状态。这种知识就要靠大量地去读书去重新加以分析,重新加以描述,也会看清整个知识结构的问题。

贺进:那您认为文化大革命运动对中国学术产生什么实质性的影响?

刘墨:文化大革命运动冲击了整个中国现代学术,这个是没有问题的。本来从1919年到1949年这段时间,中国现代学术已经有了很好的积累,如果没有抗日战争的话,会结出一个很好的果实来。本来三五十年的底子就不是很厚,接下来又来了文化大革命,就把五十年的学术积累连根拔掉了。从1979年之后,我们在这片废墟上又想来建立一个学术大厦,你想想,三十年时间来建立学术大厦,怎么能建立起来?所以说我们现在所取得的成果没有办法来和五四之后的那批学者去比,因为民国已经有几十年的积累了,而我们却只有三十年的积累。在这三十年里面,可能前十年还是在摆脱阴影的时期。到现在为止,好多书题目很好,买回来一看却总是让你失望,这是因为学术问题和意识形态还没有分得太清楚,我们依然在分析学术问题时还是在用意识形态的眼光去看,而没有用纯粹的学术眼光去看。我最近在思考的问题,就是如何把学术问题与意识形态来分开。

贺进:我们知道您在学术研究方面取得了很大的成就,同时在书画创作上也取得较大的成就,您在自己的学习时间上如何分配这两者的比例?

刘墨:我并没有觉得自己有什么成就,读史的时候,往往有愧对古人之感。学术研究与创作所占的时间,一半对一半,宋朝人说:半天读书,半天静坐,就是说静坐也是修行的一个重要部分。现在别说静坐半天了,就是十分钟也坐不住。读书是为了扩大自己的知识面和思考面,静坐是反思内心,来寻求那种内心的安顿之处,像这种功夫我们现在做的很少了。但是我觉得如果研究中国文化或者说研究中国传统的东西,向内心求的功夫是必不可少的。我现在读书占一半时间,写字、画画占一半时间,画画的成分可能会更大一些,比写字的成分要多得多,有的时候看到别人写的很好的时候总是说自己这么不长进。已经有十几年的时间不关心书法界的问题,所以才会感觉自己在书法方面退步,但是我觉得这并不遗憾。这么多年来,我自己觉得一个标准的从事艺术的人,还应该涉猎诗书画印四绝。

北京快三平台,刘墨:就拿诗来说,现在好多人在激情澎湃的时候也会写诗,写现代诗,因为现代诗很适合宣泄一种情绪。好多人觉得把汉字写成五个字或者七个字就是诗了,其实并不是,比喻来说,你拿着毛笔在宣纸上乱涂的时候,它绝对不是书法,同样五个字或者七个字就说它是诗也当然不是了。如果说诗的话就要严格来界定。吴昌硕每天都在写诗,在晚清的诗人里面应该说写的是比较有特色的,可是只有在他八十岁的时候,陈衍才把他的诗录在诗话里面,写信告诉他把诗辑录下来了,吴昌硕很高兴,说终于有人把我当诗人了。为什么说中国是诗的国度?好诗不仅存在于唐代,明人有好诗,清人也有好诗,比如金朝的元好问,都有好诗,民国有好多大诗人也留下很多很好的诗作。为什么诗书画印四绝,诗要排在第一位?这是因为诗的难度是最大的,它的难度让我们都忽略了。书法呢,严格来说需要童子功,半路出家的可能会写出一种趣味来,但总不是正统的。只有按照最基本的路子走过来,你的书法才是中规中矩的。当然我说的中规中矩不是写匠气,而是符合中国书法严格意义上的法度。我们看老一些书法家写的不大合拍,就是这个原因。再往前看,比如谢无量、马一浮、于右任甚至何绍基这些人,他们都接近科举时代,甚至就是科举出身,那么诗和书这两关是必须要过的。现在不仅对诗有误解,对八股文也有误解,其实文言文也不是现在人们想的那么简单,把的、地、吗、啦、呢去掉就是文言文。只有真正写八股文的人,才知道古真正该怎么写。启功那一代人就已经不知道怎么写八股文了,所以他们的古文我们勉强称其为文言文。举个例子。一次陈垣给启功出题目写八股文,作完后,陈垣在启功的文章里只数出六股来,少了两股,应该就是不及格的。现在要是有人做八股文,别说六股,可能一股都挨不上边。如果拿中国标准的八股文来看的话,钱钟书的古文也是不及格的。这么说,让我写我也写不出来。但是能领悟到这个问题,却很重要。现在搞古典文学的人,其实也都是读文学概论长大的,前人则是把司马迁、班固、韩愈或者其他人的文章,整篇整篇地背下来的。文学反映现实?人民性?斗争性?没有这些东西,甚至也没有形式、内容这些东西,就是背出来的。学《史记》就要像《史记》,学班固就要像班固,学韩愈就要像韩愈。就像唱戏一样,唱戏还是这种套路,梅派就是梅派,不可能掺杂其他流派。

中国艺术里面有一种写意精神,写意精神一个是体现在草书方面,一是反映在大写意方面。我觉得写意精神与中国学术精神是一样的,当我们都采用西方艺术学院的方式,把它当成造型艺术来看的话,中国的写意画必须要衰落下去,因为我觉得写意画不应该是造型艺术。写意画是要破除造型艺术来完成的,用造型艺术的方法来学习写意画是不确切的,或是不够的。

我现在一方面把精力放在学术研究的梳理上面,一方面在绘画领域认真地去体会中国写意精神到底是什么?因为我觉得学术与艺术是并行不悖的。刚才我讲到一个好的艺术家要兼备诗书画印,如果拿绘画做为一个考察基点的话,在绘画之上有书法,书法之上有诗歌,基本就结束了,诗书画的层次分析就是这样。可是如果扩展来看的话,在诗的上面还有史学,史学上面还有经学。如果按经、史、诗、书、画这样的层次来看的话,我觉得我在知识结构上有了与前人不同的地方。中国始终讲求通,通了之后可以成为鸿儒、大儒,这是中国读书人追求的最高境界。

贺进:您最近在书画创作方面有没有什么心得?

刘墨:说起来很简单,就是在自己写字的时候忽然明白了文人是如何写字的。像苏东坡,像朱熹这些人到底是如何写字的?这应该最近的一个体会。什么是创作呢?创作就应该有主题,风格样式、形式等等,再用一种手段把这些东西体现在一件作品里面,这是创作。但是古人呢?他从来没有想过说我要创作一件作品,无非就是作诗、写信等这些东西。古人的书法其实就是在传递一种信息。我们可以把《兰亭序》、《诸上座》、《苕溪诗》等还原到日常书写的状态。

贺进:那么按照你这种考虑来看的话是不是也可以认为古人把书法当成一种实用性的一种体现呢?

刘墨:古人早就以为一件好的作品不是实用性,王僧虔早就说过:书之妙道,神采为上,也就是说在你的字里面要传递一种神采,这种神采不是实用性。我只是说要还原到日常书写的状态,恢复到用毛笔写字应该有的状态,就像如今我们拿圆珠笔、钢笔写字一样的日常状态。在日常书写中体现你自己的气质、精神状态,体现中国书法的传统元素。

在绘画上面,我现在能体会到当墨色在宣纸上渗开的时候心情是愉悦的,这种愉悦也是在书写状态下体现出来的,它不仅体现为一种视觉,还有你的心灵状态。中国画与西方的素描、色彩是不一样的。古人讲的话,没体会到之前,你会觉得很玄,体会到之后你会觉得他说的就是你想说的话。你心里体会到的飘渺的诗意,体现在宣纸上的时候,它真的会成型,而这就是你最想要的东西。所以西方绘画是传递视觉的一种手段,中国画除了传递视觉之外更多是托显一个人的心境。西方绘画讲究真不真或新不新,而中国画一上来就讲雅和俗,先讲雅与俗再谈别的。

贺进:您在鲁迅美院与孙世昌先生学习中国美术史,然后又到南师大与刘梦溪先生学习文艺学,随后又在北京大学攻读博士后,严格意义上讲您跨越了三个学术领域,您认为博学对于学习中国书画起多大的作用呢?

刘墨:我在讲课的时候经常提到读书的重要性,也有人会经常问读书的问题。艺术与读书没有关系,这是西方人的观点,比如毕加索没有什么什么理论著作留下来。西方人认为艺术就是技能,是技能方面的东西,只有你有天赋,视觉敏锐,艺术感觉比别人灵敏,手和眼的配合比别人协调,那么你就可以成为一个好的画家。但是当你把它当成一种文化的时候,也就是说书法呈现为一种文化的时候,那你就可以想想一个人没有文化却来从事书画创作会出现什么情况?书法的品德是要靠大道义来体现的,只有在文化基础之上来从事书法创作,它的文化品格才能有所保证。书法其实就是用你手中的笔来体现你的文化内涵与心境。有的人也说:我读了几本书就说这样的话,有点话语霸权。但是你看看中国书法在一千多年发展的历程中,留下来的书法经典哪个不是从文人学士的笔下流出来的?这就充分证实书法就需要书卷来培养的,那么你还有什么资格去推翻它呢?现在在世的书法家,你看哪一个拿出来能有饶宗颐笔下的那种味道?所以我总怀疑,存在纯粹的书法家吗?

学问与书法是不是一回事呢?从高度上看它们就是一致的,所以一定要强调有真学术才会有真艺术,那么假学问、假学术的人就没有真艺术。好多大学教授并会写字、不会画画,是为他的学术还没有到位,没有变成真的学术。你再看看胡适、蔡元培、鲁迅,你叫他们书法家他们反而不高兴,但是哪个人的字写得差?什么叫书法家呢?从中国书法家协会成立那天开始,才出现我们所谓的书法家,以前的都不是。

贺进:您的研究生导师孙世昌先生是当代中国美术史研究方面的专家,他也曾出版了很多关于书法及书法史方面的专著,比如《中国书法简史》、《篆刻技法》、《石涛艺术研究》等,那么孙先生对您有什么影响呢?

刘墨:在我跟孙先生学习的时候我已经不学书法了,我是1980年开始学书法,1985年基本就放下了,然后1987年印章也不刻了,1985年1995年之间我主要是自己蹲在图书馆里大量读书,丰富自己的知识面。

贺进:我们知道您在南师大随刘梦溪先生攻读文艺学博士学位,那么文艺学到底是一门怎么样的学科?

刘墨:这个问题问的很好,文艺学显然是一个新学科,我记得应该是在1997年或者1998年才有文艺学的博士点,可是这个名词用英语没法翻译,就比如美术学也是没法翻译的。文艺学包涵的范围很广,美术史、书法等划入了美术学的学科里面,但是比如戏剧、音乐、影视、民间工艺、文学、小说、电影等就全都划入文艺学的学科里面b了。文艺学可以包括八个学科,它是一个大学科。南师大当时把文艺学一级学科批下来之后,下面就可以增加七八个专业的博士点了。比如中国艺术研究院,分量最大的还是音乐,然后是戏剧、影视,美术的分量是最少的,书法就更少了,比美术还少。文艺学这个学科培养了许多学生,也有许多学者在从事研究,经过这几年的发展,大家越做越细了,在学术上面越来越理性了,好像是在选择的题目和方法上有了更深层次的探讨了吧?呵呵,我不大做这方面的东西了,也不太了解了。

贺进:您认为把书法专业从三级学科升级到二级学科是怎么看的?

刘墨:从国家的学科划分来看,你看物理、化学、哲学、文学等都是一级学科,为什么艺术学就一定是二级学科呢?我看到美术史论是三级学科,我就在想,为什么要把自己划到三流学科里面去了呢?学科 是不是按智商划分的?可能没有人这么提,但是潜意识里面也许就是这样的。给你举个例子,当时美术学要成立博士点,王力先生就反对这种做法,认为画画小孩儿都会,他认为就没有研究价值,当时张道一就在大会上说:画画当然小孩子会,那说话呢?什么叫语言学呢?不就是说话嘛,小孩儿也会。当时王力就更正了态度。美术学的博士点是这样起来的。至于它是不是可以升到二级学科,我不知道。书法的研究范围,比哲学、文学、史学研究的范围要小得多,这样来看,将书法划为三级学科也是有一定道理的。但是也可以讲书法心理学、书法美学、书法社会学、书法图像学等,但是他还是依附在其他学科之上来进行研究的,很多内容并不是书法学本身的研究范围,所以弄不好,就等于是把书法变成别的学科了,玩儿的还是别人的东西。

不管它是几级学科 ,研究好了,就是好东西;研究不好,超级学科也没用

贺进:好的,今天跟刘老师谈了很多问题,同时也学到了更多的知识,最后感谢刘老师能够接受我们的采访,谢谢刘老师。

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